«Я фетишист, поэтому не читаю электронные книги». Уникальное интервью с Альберто Мангуэлем.

Читатель. Так называет себя Альберто Мангуэль, соавтор, среди прочего, легендарного «Словаря вымышленных мест». Он был чтецом для теряющего зрение Борхеса и директором Национальной библиотеки в Буэнос-Айресе. Считается одним из величайших интеллектуалов нашего времени.

Сколько книг в вашей библиотеке? Тридцать, может, сорок.

Как это? На протяжении многих лет я собирал книги. Их количество перевалило за 50 тысяч экземпляров. В 2023 году я подарил почти все из них Лиссабону. Я создал место, которое назвал Espaço Atlântida, то есть Пространство Атлантиды. В нём действует Центр исследований по истории чтения. Откуда такое название? Библиотеки, подобно мифической стране, о которой писал Платон, подвержены уничтожению и забвению. Возможно, эта сохранится.

Как вы выбрали сорок книг, которые оставили себе? Каждый читатель способен найти в своей библиотеке её центр; то, что определяет её идентичность. Моя идентичность зависит от этих нескольких десятков книг, чтение которых я так никогда и не завершил. Это, среди прочих, «Алиса в Стране чудес» Льюиса Кэрролла, «Человек, который был Четвергом» Честертона, «Дон Кихот» Сервантеса и, прежде всего, «Божественная комедия» Данте. Классика — это книги, которые при каждом новом прочтении раскрывают перед нами новые смыслы, говорил Итало Кальвино. Именно такие книги я себе и оставил.

Книги из детства? «Алису…» я читал, когда приближался к подростковому возрасту. Я оставил себе и одно из первых изданий «Сказок» братьев Гримм. Оно было напечатано готическим шрифтом, с мрачными иллюстрациями. Знаете… Это была трудная задача. Я сознательно решил ограничиться всего несколькими десятками названий. Иначе мне никогда не удалось бы провести их отбор. Я также оставил книги, которые всё ещё нужны мне для работы: Талмуд, Библию и «Оксфордский словарь ислама».

Какой совет вы дали бы тем, кому приходится переезжать и, подобно вам, выбирать книги, которые останутся с ними? Лучше просто не переезжайте. Конечно, я шучу. Перевозка библиотеки — непростая задача. Когда я думаю о своих переездах, мне вспоминается легенда о персидском визире, который при перевозке своей библиотеки создал караван из 30 верблюдов. Каждый из них нёс книги, названия которых начинались с разной буквы. Караван шёл в алфавитном порядке.

Необходимо заново пересмотреть книги, одну за другой. Присмотреться, заглянуть внутрь, проверить, какие воспоминания и эмоции они вызывают. Тогда и выясняется, что мы не думаем о книгах в алфавитном или хронологическом порядке. Связи между ними формируются не из-за литературных традиций, которыми пользовались авторы. Даже если один роман литературно связан с другим, для нашей эмоциональной библиотеки это может не иметь никакого значения.

Момент рассматривания книги, вращения её в руках — это момент создания исключительной, личной библиотеки. Такой, какой нет ни у кого. Здесь решают не национальность, жанр или тема, а эмоции, которые она в нас вызывает. Есть только один практический аспект. Стоит помнить о высоте полок и о том, что книги, к которым мы часто обращаемся, должны быть на уровне нашего взгляда. Но прежде чем расставить их на полке, переезжающего читателя ждёт увлекательное путешествие вглубь самого себя.

Вы когда-нибудь выбрасывали книгу? Книги можно сравнить с сиротами, которые приходят в церковь. Каждая должна найти в ней своё место. Каждая, которую я купил, нашёл или получил в подарок, дополняла библиотеку. Лишь один раз случилось так, что я отослал экземпляр. Однажды один издатель по ошибке прислал мне два экземпляра огромной монографии о сельском хозяйстве в Сенегале в 1820-1945 годах. Мой партнёр сказал, что что-что, но на этот раз я должен отослать книгу. Три месяца спустя мне пришлось писать рецензию на книгу одного сенегальского писателя, действие которой происходило примерно в те же годы. Как вы можете догадаться, монография о местном сельском хозяйстве оказалась очень полезной.

Вы читаете электронные книги или вам нужны бумажные? Я не нуждаюсь в них, я выбираю их. Так же, как я выбираю не читать глиняные таблички или папирусные свитки. Я не читаю электронные книги, потому что я фетишист. Мне нравятся объекты. Мне нравится материализация. Так же как я не люблю виртуальный секс. Я хочу, чтобы секс был осязаемым. То же самое с книгой. Это предмет, с которым мы вступаем в очень интимные отношения. Мы выбираем книгу, но она тоже как-то выбирает нас, притягивает, захватывает. Мало объектов обладают такой магнитной силой, как книги. Не с каждым мы пойдём в постель. И не каждую книгу стоит брать с собой в неё.

Сегодня читатели жалуются, что в эпоху смартфонов и социальных сетей спокойное чтение книг становится всё труднее. Чтение никогда не было лёгким предприятием. В начале текст появлялся в форме глиняных табличек, позже на папирусных свитках, затем в манускриптах, кодексах. Теперь он появился на экранах. Чтение эволюционирует вместе с технологическими изменениями с незапамятных времён. В то же время каждая новая технология как бы умерщвляет предыдущую. Печатная книга заменила манускрипты. Но в этом вопросе я не пессимист. Когда появилась фотография, предсказывали, что это означает смерть живописи. Ничего подобного не случилось, хотя, действительно, художникам пришлось заново найти себя. Возможно, не было бы развития абстрактной живописи без фотографии и кино.

Сегодня мы видим, что современные способы чтения прекрасно умеют сосуществовать с традиционными. Библиотеки превращаются в медиатеки для того, чтобы разные способы представления текста могли существовать рядом. Но переход с экрана к печатной книге непрост. Платон в «Федре» устами Сократа рассказывает легенду о египетском боге Тоте, который подарил фараону Тамузу письменность. «Царь, эта наука сделает египтян мудрее и сильнее в запоминании; это изобретение — лекарство для памяти и мудрости», — говорит Тот. Однако Тамуз отвергает письменность. «Это изобретение посеет забвение в душах людей, ибо человек, который этому выучится, перестанет упражнять память», — говорит он. Для Тамуза это яд, а не лекарство. Фараон предвидит, что будущие поколения будут сталкиваться с бесчисленным количеством текстов, не будучи к этому должным образом подготовленными. В итоге их мудрость будет лишь кажущейся.

Сегодня мы вновь сталкиваемся с проблемой, о которой говорит Тамуз. Мы не только отказываемся от креативности, но и отдаём её в руки машин. Мы не помним номера телефонов, ездим с помощью GPS, мы не вынуждены создавать, придумывать. Мы позволяем искусственному интеллекту создавать историю, передавать информацию. Я думаю, что это своего рода проявление суицидальных тенденций нашего вида.

Это очень апокалиптическое видение. В моём возрасте я имею право быть пессимистом. Когда Муссолини набирал силу, философа Бенедетто Кроче спросили, оптимист он или пессимист. «Я был бы пессимистом, если бы это могло для чего-то пригодиться», — ответил он. У меня нет такой энергии, как у Кроче. Я пессимист. Я вижу знаки, которые указывают, что наш вид у предела.

Многие считают, что литература позволяет предсказать будущее. Можем ли мы найти в литературе предостережения от того, что происходит сейчас? Если литература предсказывает будущее, то она подобна Кассандре. Она говорит о том, что произойдёт, но в момент, когда мы её слушаем, мы не умеем поверить в предсказания. «Это всего лишь вымысел», — говорим мы. Конечно, литература давно предупреждала нас о том, что может произойти. Предсказания можно найти, например, у Маргарет Этвуд в «Рассказе служанки», книге, написанной в середине 80-х годов XX века. Нельзя забывать о «1984» Оруэлла или «Футурологическом конгрессе», выдающемся романе Лема. У Филипа Рота в «Заговоре против Америки» мы читаем о том, как легко Соединённые Штаты могут превратиться в фашистскую страну. Видения превращения США в тоталитарную страну можно найти в «Человеке в высоком замке» Филипа К. Дика, а в романе Кэтрин Лэйси «Биография Икс» автор создаёт целую вымышленную историю разделения Штатов на две части: демократическую и теократическую. Многие из этих авторов, особенно Рот и Лэйси, однако верят в победу демократии. Поэтому мне кажется, что видение Лема было более точным и ближе мне. Во мне нет надежды.

Вы выросли в Израиле, позже жили в Аргентине, Франции, на Таити, в Англии, Канаде... А где сейчас? Слава Богу, в Португалии.

Почему «слава Богу»? Потому что это всё ещё демократическая страна. Не знаю, как долго продлится это состояние, потому что в Португалии происходят изменения, подобные тем, что мы наблюдаем во всём мире.

Разница между состоянием мира сейчас и состоянием мира во время Второй мировой войны заключается в том, что тогда, несмотря на все разрушения и нарушение прав человека со стороны Сталина, Гитлера, Муссолини, Франко или Салазара, всё ещё существовала надежда, что на помощь придёт Америка. Не прославляя американский империализм, существование страны, которая считала демократию силой, устанавливающей мировой порядок, давало какую-то надежду. Теперь такого гаранта демократии уже нет. Могу рассказать анекдот?

Конечно. Когда я говорю об этих вопросах с друзьями, то шучу, что надежда ещё есть. Может, помощь придёт со стороны Лихтенштейна или Люксембурга…

Чёрный юмор. Меня беспокоит одна проблема. С одной стороны, мы говорим о том, что чтение — это желательная практика, потому что делает нас умнее, лучше, внимательнее. Подразумевается: более демократичными… Кто так говорит?

Многие люди, связанные с литературой. Такие лозунги можно найти в кампаниях по продвижению чтения. Чтение даёт нам возможность научиться чему-то о прошлом, приблизиться к опыту наших предков, но результатом не обязательно является мудрость. Чтение не убережёт нас ни от какой трагедии. Немцы в первой половине XX века считались самым культурным, начитанным обществом в Европе.

Но мы хотим верить в чтение. И в Санта-Клауса тоже. Нет ничего плохого в вере.

Как вид мы развили силу воображения. Это один из наших самых продвинутых инструментов, который мы используем в повседневной жизни. Благодаря этому мы можем переживать без необходимости физического опыта. История — это результат нашего воображения. Поэтому, хотя религии построены на догмах, их развитие и ежедневная практика верующих также основываются на мифах, притчах, сюжетах, добавляемых к основной наррации. Для их создания нам нужно воображение.

Конечно, литература может сделать так, что мы станем умнее, будем иметь больше знаний. Но сумеем ли мы использовать эти инструменты? Превратить их в практику?

Я верю, что мы живём в ночь Апокалипсиса. Приходит конец нашего вида. Но — у меня есть такая надежда — до его конца мы будем рассказывать друг другу истории.

Позвольте, я расскажу ещё одну историю. Это последний день жизни Сократа. Он уже выпил яд. Тогда к нему приходит ученик. Он видит философа, играющего на флейте. Удивлён. «Зачем ты это делаешь?» — спрашивает он. «Потому что хочу научиться играть новую мелодию», — звучит ответ. Ученик не понимает, зачем Сократу это делать, если он скоро умрёт. «Какой в этом прок?» — спрашивает он. Сократ отвечает: «Я хочу узнать эту мелодию перед смертью». Даже видя предел, стоит пытаться. И мы всё ещё находимся в моменте, когда стоит пытаться.

Может, вы уже не ищете надежду, но её всё ещё ищут читатели. Где они найдут её в современной литературе? Я надеюсь, что надежда есть. Надежда в том, что мы всё ещё ищем любовь. Стоит прочитать книгу Надежды Мандельштам «Надежда в безнадёжности». Это прекрасный рассказ для тех, кто хочет узнать, чем может быть надежда. «Если ничего больше не осталось — надо выть; молчание есть преступление перед человечеством», — пишет жена убитого в советском лагере Осипа Мандельштама.

Но вы спрашиваете о современных книгах. Когда я был моложе, я пытался читать всё, что издавалось. Теперь я действительно читаю только новые книги, часто написанные ужасающе молодыми писателями. Меня восхищает то, что до сих пор рождаются прекрасные писатели. Это как раз даёт мне надежду. Таким автором является Фердиа Леннон, ирландский писатель, чей отец родом из Ливии. В романе «Glorious Exploits» он возвращает нас к 412 году до нашей эры. Лампо и Гелон, любящие Гомера безработные гончары, ставят «Медею» в каменоломне. Актерами делают местных заключённых. Это замечательный исторический роман, написанный очень современным, изобретательным языком. Знаете… всё ещё создаются важные книги. Определённо, прекрасной писательницей является Мааза Менгисте, эфиопско-американская авторка. Я также хотел бы упомянуть очень молодого аргентинского писателя Мишеля Ньеве. Его «Dengue Boy», вышедший в 2025 году в английском переводе, — это удивительная история, главный герой которой — гибрид комара и человека. Действие романа происходит в 2272 году, когда единственным местом, пригодным для жизни, является Патагония. Это роман о том, какими множеством способов мы умеем разрушать наш мир…

И Даниэль Кельман! Немецкий писатель… В Польше вышел его «Тиль». Отличное чтение. Его последний роман, «Lichtspiel», ещё лучше. Абсолютно выдающийся писатель. Есть так много хороших писателей, так много книг… Это меня удивляет, хотя, конечно, не должно. Сократ всё ещё учится новым мелодиям. Молодые люди не глупы, они прекрасно отдают себе отчёт в том, что происходит. Но в них есть упорство и любопытство Сократа.

Однако, когда исчезнет воображение… Возможно, этого никогда не случится, но мы не знаем, что будет, когда мы позволим машинам избавлять нас от необходимости представлять мир. Ведь это как история о Големе. Литература уже несколько веков предупреждает нас о нём.

Воображение позволяет игнорировать границы, преодолевать барьеры, подвергать сомнению навязываемые нам картины мира. Любой социальный кризис — это кризис воображения. Без него мы будем беззащитны.

Раз уж мы говорим о надежде… Знаете анекдот о Кафке и надежде? Этой, пожалуй, нет. Кафка разговаривал с другом Максом Бродом. Брод был раздражён пессимизмом Кафки. «Если то, что ты говоришь, правда, то для нас нет никакой надежды», — раздражался он. На лице Кафки появилась широкая улыбка. «Конечно, надежда есть. Но не для нас».

Вы были директором Национальной библиотеки в Буэнос-Айресе. Каковы сегодня самые большие вызовы для таких библиотек? Политика. Как директор, я решил, что не буду заниматься политикой. Не буду фотографироваться с президентом, не вступлю ни в какую партию. Тем более что политические партии в Аргентине ведут себя как футбольные фанаты, желающие смерти другой команде. Интересы таких институтов, как Национальная библиотека, их совершенно не интересуют. А когда заинтересуют, то они ведут себя как в притче о матерях, пришедших с младенцем к Соломону. С той разницей, что не одна, а обе матери хотят разрезать дитя.

Во всём мире мы являемся свидетелями поворота против интеллигентского этоса. Не могу отрицать. Это глобальное явление. Политики борются с институциями, которые учат людей думать. Общество думающих людей политикам не нужно. Разница между прежним миром и современным в том, что сегодня политики уже могут делать, что хотят, даже при сопротивлении тысяч людей. В Соединённых Штатах или Аргентине президентам не мешают ведь миллионы протестующих, тысячи людей, пишущих книги или создающих музыку.

Модернистская идея о том, что книги или шире: вся культура, оказывают влияние на политику, сегодня провалилась. Возможности реальных изменений, совершённых с помощью культуры, сегодня невелики.

Обратимся к «1984» Оруэлла. Когда О’Брайен, член Внутренней партии, пытает Уинстона Смита, он приказывает ему сказать, что два плюс два — это пять. Смит отрицает, но до поры. «Действительно, он видел их в течение доли секунды, пока что-то не переключилось в его мозгу. Он видел пять пальцев, и это не было искажением реальности», — пишет Оруэлл. Через мгновение иллюзия проходит, но важно то, что говорит тогда О’Брайен: «В любом случае теперь ты знаешь, что это возможно». Половина Америки сегодня верит, что два плюс два — это пять. Что теперь? Мы у предела многих вещей. Может, мы ещё найдём какой-то способ использования креативности, чтобы противостоять этому. Томас Манн в изгнании написал, что до Гитлера гуманизм искал способы ведения диалога, который является основой демократии. Но теперь — он имел в виду Третий рейх — диалога недостаточно, и гуманизм должен перейти к действию. Наступает такой момент, когда ценности, которые мы хотим защитить, должны защищаться физически. Гуманитарные науки должны перейти к действию. Это старая идея. Ведь Христос говорит: «Не думайте, что Я пришёл принести мир на землю; не мир пришёл Я принести, но меч».

Когда-нибудь придётся вынуть меч и выйти на улицы. Может, пора выдвигаться на президентских выборах в Аргентине? Боже упаси! Гавел в мемуарах под названием «Только коротко, прошу» описывает, с какими препятствиями сталкивался, когда хотел строить демократическое сообщество. Ему мешали две вещи: политика и бюрократия. Думаю, это книга, которую должен прочитать каждый политик.

У нас нет хороших новостей для читателей. Вы не хотите быть президентом Аргентины, мы движемся к апокалипсису… Может, всё же что-то оптимистичное на начало года? Меня утешает то, что всё ещё появляются хорошие книги. И то, что всегда найдётся какой-нибудь молодой человек, который придёт ко мне и скажет: «Я открыл замечательного автора. Его зовут Хемингуэй». Это даёт мне надежду.

Был такой замечательный аргентинский писатель Марко Деневи. В 1966 году он написал небольшую поэтическую книгу, которую следует перевести на польский. «Falsificaciones». Это апокрифические тексты, которые Деневи приписывает другим авторам: Сенеке, Стендалю или Сервантесу. Среди них находится прекрасный фрагмент под названием «Монолог Калигулы». Он звучит так: «Если я, первый среди всех, есть то, что я есть, кусок дерьма, то чего я могу ожидать от остальных римлян?».

Это всё об оптимизме. А что касается войн… Думая о войне, мы знаем, что ни одна не бывает последней. Но меня утешает тот факт, что люди всегда находят стратегии выживания. Самое прекрасное — это то, как мы боремся за восстановление вещей, которые были разрушены. Разрушение занимает секунду. Восстановление длится веками. И мы постоянно повторяем этот цикл. Думаю, это самое удивительное в нашем виде.

{textmore}